المناظرة بين الأخ عبد الرزاق والأخ ناصر بيرم

[عبد الرزاق محسن]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ناصر بيرم

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

الجواب:
معاوية إنما امتنع حتى يقتص من القتلة الذين قتلوا عثمان رضي الله عنهم أجمعين هذا هو المقصد أما هل معاوية كان في عنقه بيعة قبل أن يموت فلم يثبت ولم أجد حديثا صحيحا يدل على أنه
مات وليس في عنقه بيعة فالحكم ليس سهلا ياعبد الرزاق على صحابة لهم الفضل ولهم من المثالب والمدح بلسان النبي صلى الله عليه وسلم

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته :



لماذا انت ضعيف التركيز يا ناصر



لم اسألك لماذا لم يبايع معاوية امامه الشرعي .... حتى تلصق ما نسخته من مبررات سخيفه

و انا لم ادع ان معاوية مات ولم تكن في عنقة بيعه لامامه الشرعي حتى تطالبني بحديث صحيح يثبت صحة تلك الدعوى ...انا بنيت سؤالي على الاخبار المتواترة والمشهورة فان كان سؤالي خطأ المفروض تصححه

انت الذي مازلت تقدم مبررات عدم بيعته وهذا يعتبر اعتراف والاعتراف سيد الادلة وطالما انت اعترفت فلماذا تطلب دليل على شيء انت اعترفت بصحته فهل هو سباق على جائزة ام بحث عن الحق

وطالما أنك اعترفت ان معاوية لم يبايع امامه الشرعي في بداية بيعته

وطالما ان امام معاوية استشهد قبل هلاك معاوية

اذن الذي يدعي ان معاوية بايع امامه الشرعي قبل استشهاده في مسجد الكوفه هو مطالب باثبات هذا

ا

هل انت تدعي هذا ؟ ام لا ؟

[ناصر بيرم]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبد الرزاق محسن

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته :



لماذا انت ضعيف التركيز يا ناصر



لم اسألك لماذا لم يبايع معاوية امامه الشرعي .... حتى تلصق ما نسخته من مبررات سخيفه

و انا لم ادع ان معاوية مات ولم تكن في عنقة بيعه لامامه الشرعي حتى تطالبني بحديث صحيح يثبت صحة تلك الدعوى ...انا بنيت سؤالي على الاخبار المتواترة والمشهورة فان كان سؤالي خطأ المفروض تصححه

انت الذي مازلت تقدم مبررات عدم بيعته وهذا يعتبر اعتراف والاعتراف سيد الادلة وطالما انت اعترفت فلماذا تطلب دليل على شيء انت اعترفت بصحته فهل هو سباق على جائزة ام بحث عن الحق

وطالما أنك اعترفت ان معاوية لم يبايع امامه الشرعي في بداية بيعته

وطالما ان امام معاوية استشهد قبل هلاك معاوية

اذن الذي يدعي ان معاوية بايع امامه الشرعي قبل استشهاده في مسجد الكوفه هو مطالب باثبات هذا

ا

هل انت تدعي هذا ؟ ام لا ؟

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

الجواب:
لا.
وقال الإمام بن حجر رحمه الله : " والمراد بالميتة الجاهلية ـ وهي بكسر الميم ـ حالة الموت كموت أهل الجاهلية على ضلال وليس له إمام مطاع ، لأنهم كانوا لا يعرفون ذلك، وليس المراد أنه يموت كافراً، بل يموت عاصياً " (فتح الباري 13/5. ).



تنبيه لك حتى لا تكون موضع إحراج أمام الشيعة قبل السنة...

من المشاركة 145 إلى 162 ومن
المشاركة168 إلى مشاركة 181 وأنت خارج عن هدف السؤال الرئيسي وهو "هل خلافة أبوبكر شرعية أم لا" وتماشيت معك رغم خروجك لعلك تنتبه إلا أنك إستمريت حتى وصلت لرابع الخلفاء الراشدين علي رضي الله عنه وتاج رأسي....فانتبه حتى لا يظن القراء أنك تجهل الكثير من العلم وآداب الحوار..

[عبد الرزاق محسن]

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته


اكرر السؤال



هل تدعي ان معاوية بايع امامه الشرعي قبل استشهاده في مسجد الكوفه ؟

[ناصر بيرم]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبد الرزاق محسن

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته


اكرر السؤال



هل تدعي ان معاوية بايع امامه الشرعي قبل استشهاده في مسجد الكوفه ؟

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

المشاركة (182).

[عبد الرزاق محسن]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ناصر بيرم

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

المشاركة (182).

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته



رجعنا الى المشاركة رقم ( 182 ) فوجدنا فيها نقطتان ليس لهما علاقة بالجواب

الاولى : تفسير ابن حجر للميتة الجاهلية وانا لم اطلب هذا

الثانية : تنبيه متأخر للخروج من المأزق فلو كنت اجبت لوضعتني بالمأزق امام الشيعه والسنة لانهم سيكتشفون شجاعتك بعدما كنت اراهنهم على عكس ذلك

اخ ناصر : انا الذي سبق وان نبهتك ان لا تتدخل بطريقتي ... فانت جئت الى هنا تتحدانا لتبطل امامة ائمتنا وانا هنا اتحداك لابطل خلافة خلفاؤكم ..
الحديث الذي كان موضوع السؤال والذي تزعم انه خارج موضوع المناظرة و غيره من الاحاديث المرتبطة بالخلافة سيهدم شرعية خلفاؤكم .فلا تحكم على المقدمات ان كنت تجهل خواتيمها ...وهذا اول الغيث ... فبان لك الان خاتمة احد اصناكم الذين تترضون عنهم وظهر لك بطلان خلافته ...فاخذت تتذمر وتشتكي للشيعه قبل السنة محاولا الهرب من رؤية الحق على اسلوب النعامة اوبمنطق عنزة وان طارت ....فتضحي بكرامة عقلك من اجل كرامة معاوية










الان : اكرر السؤال بصيغه اجمل ... واسهل ... وللمرة الاخيرة

اذا الجواب نعم بايع ....اين البينه ؟

واذا الجواب كلا لم يبايع ......اذن معاوية مات ميتة جاهلية

عندها تفضل اطرح سؤالك الثاني وانا في خدمتك

اما اذا اخترت عدم الاجابة



ساضع خاتمة المناظرة ويغلق الموضوع باعلان هزيمة المناظر ناصر لهروبه من الاجابه

[ناصر بيرم]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبد الرزاق محسن

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته



رجعنا الى المشاركة رقم ( 182 ) فوجدنا فيها نقطتان ليس لهما علاقة بالجواب

الاولى : تفسير ابن حجر للميتة الجاهلية وانا لم اطلب هذا

الثانية : تنبيه متأخر للخروج من المأزق فلو كنت اجبت لوضعتني بالمأزق امام الشيعه والسنة لانهم سيكتشفون شجاعتك بعدما كنت اراهنهم على عكس ذلك

اخ ناصر : انا الذي سبق وان نبهتك ان لا تتدخل بطريقتي ... فانت جئت الى هنا تتحدانا لتبطل امامة ائمتنا وانا هنا اتحداك لابطل خلافة خلفاؤكم ..
الحديث الذي كان موضوع السؤال والذي تزعم انه خارج موضوع المناظرة و غيره من الاحاديث المرتبطة بالخلافة سيهدم شرعية خلفاؤكم .فلا تحكم على المقدمات ان كنت تجهل خواتيمها ...وهذا اول الغيث ... فبان لك الان خاتمة احد اصناكم الذين تترضون عنهم وظهر لك بطلان خلافته ...فاخذت تتذمر وتشتكي للشيعه قبل السنة محاولا الهرب من رؤية الحق على اسلوب النعامة اوبمنطق عنزة وان طارت ....فتضحي بكرامة عقلك من اجل كرامة معاوية










الان : اكرر السؤال بصيغه اجمل ... واسهل ... وللمرة الاخيرة

اذا الجواب نعم بايع ....اين البينه ؟

واذا الجواب كلا لم يبايع ......اذن معاوية مات ميتة جاهلية

عندها تفضل اطرح سؤالك الثاني وانا في خدمتك

اما اذا اخترت عدم الاجابة



ساضع خاتمة المناظرة ويغلق الموضوع باعلان هزيمة المناظر ناصر لهروبه من الاجابه

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

لا حول ولا قوة إلا بالله...يامدير المنتدى نبه نبه على الأخطاء والطعون

هل أنت متأكد أنك لم تجد إجابة في المشاركة (182) هل وجدت شيئا أسفل كلمة الجواب مباشرتا؟؟

تأكد بارك الله فيك

[عبد الرزاق محسن]

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته


نعم حسنا ...اعتذر منك يا ناصر ...جوابك كان ( لا ) اذن لا داعي لبقية جوابك عن تعريف ابن حجر الذي غطى على كلمة ( لا ) وكأنك تخجل منها وهذا حقك لانك تعرف الاتي


الان تعترف ان معاوية لم يبايع امامه الشرعي ....

اذن مات الخليفة معاوية ميتة جاهلية ولم يمت على الاسلام فسقط احد الاصنام عفوا الخلفاء في دينك يا ناصر

قال العلاّمة: العثيمين -رحمه الله- في شرح رياض الصالحين، في معنى "مَاتَ مِيتَةً جَاهِلِيَّةً":
"يعني ليس ميتة الإسلام، والعياذ بالله!
وهذا يحتمل معنيين:
الأول: يحتمل أنه يموت ميتة جاهلية؛ بمعنى أنه يزاغ قلبه والعياذ بالله! حتى تكون هذه المعصية سببًا لردته!
الثاني: ويحتمل المعنى الآخر: أنه يموت ميتة جاهلية؛ لأن أهل الجاهلية ليس لهم إمام، وليس لهم أمير؛ بل لهم رؤساء وزعماء لكن ليس لهم ولاية كولاية الإسلام، فيكون هذا مات ميتة جاهلية".
(3/ 667-668)

وقالَ في موضعٍ آخر:
"لأن الإنسان إذا ماتَ وليس له إمام؛ فإنه يموت ميتةً جاهليةً، يحشر مع أهل الجهل! والعياذ بالله! الذين كانوا قبل الرسالات..".
(6/648).

شكرا اخ ناصر واعتذر اني اتعبتك والان تفضل السؤال لك

[ناصر بيرم]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبد الرزاق محسن

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته


نعم حسنا ...اعتذر منك يا ناصر ...جوابك كان ( لا ) اذن لا داعي لبقية جوابك عن تعريف ابن حجر الذي غطى على كلمة ( لا ) وكأنك تخجل منها وهذا حقك لانك تعرف الاتي


الان تعترف ان معاوية لم يبايع امامه الشرعي ....

اذن مات الخليفة معاوية ميتة جاهلية ولم يمت على الاسلام فسقط احد الاصنام عفوا الخلفاء في دينك يا ناصر

قال العلاّمة: العثيمين -رحمه الله- في شرح رياض الصالحين، في معنى "مَاتَ مِيتَةً جَاهِلِيَّةً":
"يعني ليس ميتة الإسلام، والعياذ بالله!
وهذا يحتمل معنيين:
الأول: يحتمل أنه يموت ميتة جاهلية؛ بمعنى أنه يزاغ قلبه والعياذ بالله! حتى تكون هذه المعصية سببًا لردته!
الثاني: ويحتمل المعنى الآخر: أنه يموت ميتة جاهلية؛ لأن أهل الجاهلية ليس لهم إمام، وليس لهم أمير؛ بل لهم رؤساء وزعماء لكن ليس لهم ولاية كولاية الإسلام، فيكون هذا مات ميتة جاهلية".
(3/ 667-668)

وقالَ في موضعٍ آخر:
"لأن الإنسان إذا ماتَ وليس له إمام؛ فإنه يموت ميتةً جاهليةً، يحشر مع أهل الجهل! والعياذ بالله! الذين كانوا قبل الرسالات..".
(6/648).

شكرا اخ ناصر واعتذر اني اتعبتك والان تفضل السؤال لك

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

معذور ياعبد الرزاق الكمال لله...

ثم لماذا إقتبست مايحلو لك من الحديث وبترت ماقبله؟؟ فهل النية أن توهم القارئ بأن معنى الحديث في من لم يبايع فقط وليس في من يحاارب السلطان ....سامحك الله

هذا هو الحديث كاملا...
عَنِ ابْنِ عَبَّاسٍ، عَنِ النَّبِيِّ صَلَّى اللهُ عَلَيْهِ وَسَلَّمَ، قَالَ:*
«مَنْ كَرِهَ مِنْ أَمِيرِهِ شَيْئًا فَلْيَصْبِرْ، فَإِنَّهُ مَنْ خَرَجَ مِنَ السُّلْطَانِ شِبْرًا مَاتَ مِيتَةً جَاهِلِيَّةً»




أولا:ليتك كملت الشرح لنعلم تفسير الشيخ للحديث ماهو..ولكن لأكمل عنك .....

والمهم أن الواجب أن نسمع ونطيع لولاة الأمر إلا في حال واحدة فإننا لا نطيعهم إذا أمرونا بمعصية الخالق فإننا لا نطيعهم لو قالوا احلقوا لحاكم قلنا لا سمع ولا طاعة لو قالوا نزلوا ثيابكم أو سراويلكم إلى أسفل الكعبين قلنا لا سمع ولا طاعة لأن هذه معصية لو قالوا لا تقيموا صلاة الجماعة قلنا لا سمع ولا طاعة ولو قالوا لا تصوموا رمضان قلنا لا سمع ولا طاعة كل معصية لا نطيعهم فيها مهما كان أما إذا أمروا بشيء ليس معصية وجب علينا أن نطيع
ثانيا: لا يجوز لنا أن ننابذ ولاة الأمور
ثالثا: لا يجوز لنا أن نتكلم بين العامة فيما يثير الضغائن على ولاة الأمور وفيما يسبب البغضاء لهم لأن في ذلك مفسدة كبيرة قد يتراءى للإنسان أن هذه غيرة وأن هذا صدع بالحق والصدع بالحق لا يكون من وراء حجاب الصدع بالحق أن يكون ولي الأمر أمامك وتقول له أنت فعلت كذا وهذا لا يجوز تركت هذا وهذا واجب أما أن تتحدث من وراء حجاب في سب ولي الأمر والتشهير به فهذا ليس من الصدع بالحق بل هذا من الفساد هذا مما يوجب إيغار الصدور وكراهة ولاة الأمور والتمرد عليهم وربما يفضي إلى ما هو أكبر إلى الخروج عليهم ونبذ بيعتهم والعياذ بالله وكل هذه أمور يجب أن نتفطن لها ويجب أن نسير فيها على ما سار عليه أهل السنة والجماعة ومن أراد أن يعرف ذلك فليقرأ كتب السنة المؤلفة في هذا وقد ذكر شيخ الإسلام ابن تيمية رحمه الله في آخر كتاب العقيدة الواسطية وهي عقيدة مختصرة ولكنها كبيرة جدا في المعني ذكر أن من هدى أهل السنة والجماعة وطريقتهم أنهم يدينون بالولاء لولاة الأمور وأنهم يرون إقامة الحج والجهاد والأعياد والجمع مع الأمراء أبرارا كانوا أو فجارا حتى لو كان ولي الأمر فاجرا فإن أهل السنة والجماعة يرون إقامة الجهاد معه وإقامة الحج وإقامة الجمع وإقامة الأعياد إلا إذا رأينا كفرا بواحا صريحا عندنا فيه من الله برهان والعياذ بالله فهنا يجب علينا ما استطعنا أن نزيل هذا الحاكم وأن نستبدله بخير منه أما مجرد المعاصي والاستئثار وغيرها فإن أهل السنة والجماعة يرون أن ولي الأمر له الولاية حتى مع هذه الأمور كلها وأن له السمع والطاعة وأنه لا تجوز منابذته ولا إيغار الصدور عليه ولا غير ذلك مما يكون فساده أعظم وأعظم والشر ليس يدفع بالشر ادفع الشر بالخير أما أن تدفع الشر بالشر فإن كان مثله فلا فائدة وإن كان أشر منه كما هو الغالب في مثل هذه الأمور فإن ذلك مفسدة كبيرة نسأل الله أن يهدي ولاة أمورنا وأن يهدي رعيتنا إلى ما يلزمها وأن يوفق الجميع للقيام بما يجب عليه .
آمين

التعليق:

الشيخ يفسر الحديث بالذي يحارب السلطان وينابذه على حكمه....فهناك فرق بين من لا يبايع فقط وبين من يحارب وينابذ أمير قد حصل على الإمارة ويريد أن يحصل على السلطة والإمارة... ثم عقيد إبن عثيمين أنه خرج عن سبيل المؤمنين وليس الكفر هداك الله


ثم:
فتح الباري بشرح صحيح البخاري(١٣/٩) ...
الحديث الثالث والرابع: حديث ابن عباس من وجهين: في الثاني التصريح بالتحديث، والسماع في موضعي العنعنة في الأول. قوله: ( عبد الوارث ) هو ابن سعيد، و ( الجعد ) هو أبو عثمان المذكور في السند الثاني، و ( أبو رجاء ) هو العطاردي، واسمه عمران. قوله: ( من كره من أميره شيئا فليصبر )، زاد في الرواية الثانية: " عليه ". قوله: ( فإنه من خرج من السلطان ) أي: من طاعة السلطان، ووقع عند مسلم: " فإنه ليس أحد من الناس يخرج من السلطان "، وفي الرواية الثانية: " من فارق الجماعة ". وقوله: ( شبرا ) - بكسر المعجمة وسكون الموحدة - وهي كناية عن معصية السلطان ومحاربته. قال ابن أبي جمرة: المراد بالمفارقة: السعي في حل عقد البيعة التي حصلت لذلك الأمير ولو بأدنى شيء، فكني عنها بمقدار الشبر؛ لأن الأخذ في ذلك يئول إلى سفك الدماء بغير حق.

التعليق:

فالمعنى واحد وهو من حارب ونابذ وعصى السلطان..و السعي في حل عقد البيعة التي حصلت لذلك الأمير ولو بأدنى شيء،


ثم قد قلنا لك وكررنا لك ولكنك مصر على أن تٌدْخِلْ قي عقيدة أهل السنة مالم تعتقد به وهو أنه إذا تخلف الواحد والإثنين أن الخلافة تكون غير شرعية

ونحن نقول عقيدتنا في الخلافة....كما قال شيخ الإسلام ابن تيمية رحمه الله..

١-قال إبن تيمية رحمه الله..
[color="navy"]"ولا ريب أن الإجماع المعتبر في الإمامة لا يضر فيه تخلف الواحد والاثنين والطائفة القليلة، فإنه لو اعتبر ذلك لم يكد ينعقد إجماع على إمامة؛ فإن الإمامة أمر معين، فقد يتخلف الرجل لهوى لا يعلم، كتخلف سعد؛ فإنه كان قد استشرف إلى أن يكون هو أميرًا من جهة الأنصار، فلم يحصل له ذلك، فبقي في نفسه بقية هوى. اهـ."

أقول:
فتخلف الواحد والاثنين والطائفة القليلة لاتعني عدم صحة الخلافة....فاستوعب


أنتظر أسئلتي

[ناصر بيرم]

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

إلى عبد الرزاق :

الحمد لله والنعمة له والشكر لك موصول على أن آية الإبتلاء ليست محكمة"في إمامة الإثني عشر"كما إعترفت وشهدت بذالك.


الآن......السؤال الرئيسي قد طرحناه سابقا ... .وسنبدأ نكمل بالأسئلة الفرعية.....

والذي نريد أن نثبته وسنثبته إن شاء الله وهو

"أن آية الإبتلاء متشابهة في إمامة الإثني عشر "


السؤال الفرعي الأول

أكمل الفراغ وضع الجواب بين القوسين...

إذ لم تكون آية الإبتلاء ((محكمة))في إمامة الإثني عشر فستكون آية الإبتلاء في إمامة الإثني عشر (( ))؟؟

الخيارات: ١)محكمة--------٢)متشابهة

[عبد الرزاق محسن]

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته :



1- انا لم ابتر كلام شيخك ..والاضافة التي حضرتك كتبتها لا تنطبق على نقطة البحث اللهم الا اذا كنت تعتقد ان الامام علي كان سلطان جائر يأمر معاوية بترك الصلاة والزكاة ..فهذه المحاولة البائسة لن تنفعك في اثبات ان حديث البيعه لا ينطبق على معاوية ..اذا كنت معترض على الحكم والنتيجة فانا حاضر بشرط ان يكون اعتراضك مبني على منطق علمي و المنطق العلمي ليس اكثار النسخ واللصق لتوهم المتابع انك تجيب وتفند .
2- نعم اشاطرك الرأي بان الاجماع لا يضره خروج واحد او اثنين بل حتى عشرة لكن انا اردت اثبات عدم صحة قولك ( عدم اعتراض اي من المؤمنين على خلافة ابي بكر ) وقد فعلت ولله الحمد ..وهذا لا يعني انني تنازلت لك ان بيعه ابي بكر كانت بالاجماع

3- لا يحق لك ان تكرر السؤال الرئيسي ...تحت عنوان ال( الاول ) لكن بامكانك ان تقول ان سؤالي الثاني هو نفسه السؤال الاول حتى نحفظ للمناظرة نظامها

4- لم اعترف ولم اشهد ان الاية متشابهه ...انما قلت لك ( حسب التعريف الذي ذكرته حضرتك هي ليست محكمة ) فتحرى الدقة ولا تحمل كلامي اكثر مما يحتمل

5- الجواب متشابهه