العصمة كيف اتت

[عبد الرزاق محسن]

يا سيد الاهدل

تقول

1-هل قرات كلامي كاملا فمن اين فهمت اني اقسم طلامه الى قسمين
كلامه واحد لا يقسم انما الذي هو محل الخلاف الوحي الذي ينزل اليه قال كفار قريش انه كلامه فنزلت الايات

فمهت عندما قلت ان الله عندما اقسم بالنجم بان النبي صلى الله عليه واله وسلم لا ينطق الا عن وحي بان هذا رد على قريش عندما نسبوا كلام الوحي الى النبي صلى الله عليه واله وهذا يعتبر تقييد من حضرتك بدون دليل لان كلام الله مطلق بان كل مايقوله النبي هو وحي فانت تدعي بدون بينه واذا كنت تكتب بدون ان تفهم ما تكتبه فهذه ليست مشكلتي

2- تقول

والرسول مثله مثل أي بشر يأكل الطعام ويمشي في الاسواق فهل كلامه مع بائع ما يكون وحيا

يا سيد الاهدل ان كلام النبي مع بائع لايكون وحيا بل مايصدر من النبي من كلام مع البائع كله حق ومنزه عن الباطل وهذا لا يحصل لسائر البشر فهو اي النبي لو انهى كلامه مع البائع فلن يندم على كلمة واحده قالها لانه معصوم في كلامه يعني مثلا هناك مترجمان للغه الانكليزية واحد اصله بريطاني والاخر هندي فعندما يترجم كلاهما لشخص يتحدث بالانكليزي فان ترجمة البريطاني تكون اضبط من ترجمة الهندي
او عندما يخطب استاذ في اللغه العربية واخر بقال في ندوة فان الفرق في الاخطاء النحوية تدل على افضلية الاستاذ على البقال
طبعا هذا للتقريب فقط لان المترجم والاستاذ اللغوي لايصلون الى المطلق في الصحة اما في حالة النبي صلى الله عليه واله وسلم فذلك جائز

3- تقول

الايمان منهم يعني التصديق فهم لا يبحثون عن صدقه عندما يقول لهم لقد نزلت علي هذه الايات الان وقال الله كذا هم لا يبحثون عن صدق هذا

انا لم اسألك هل يصدقون النبي ام يطلبون منه الدليل انا سالت كيف يميز المسلمون بين كلام النبي وكلام الوحي فهو مثلا صلى بهم العشاء ركعتين فكيف يعرفون ان هذا تكليف الهي جديد ام هو سهو من النبي لانه ليس معصوم حتى يعرفوا دينهم من سلوك النبي الشخصي

4- تقول
اسمع ان موضوع العصمة لم يرد عليه دليل نصي وانت تعرف ان الادلة نوعين اما نصية او عقلية

انت تزعم هذا بلا دليل فلا تجعل زعمك دليل تفرضه علينا فقد ذكرنا لك نصوص العصمة وعقلك هو الذي شرّق وغرّب

5- تقول

هذا القول والاعتراض منك سببه عدم التفريق بين كلام الله الذي نعرفه بانه قران ووحي وبين كلام الرسول نفسه فلعلك لا زلت تعتقد ان كل كلامه وحي وهذا غير صحيح

هذا لاني متعبد بالنص القراني الذي يفيد الاطلاق وانت تدعي ان هناك تقييد لكنك عجزت ان تقدم لنا هذا التقييد وكلما تقدمه لنا فلسفتك الشخصية الجميلة

6- تقول

قلت لك لا يوجد فيها لما تقوله نحن نطلب دليلا يفيد ولا نطلب استنتاج

احسنت وانا قدمت الدليل وانت قدمت الاستنتاج

7- تقول


لا تعليق عندي اكثر مما اتيت به فانت تفرق بين العصمة والطاعة

اعتقد ان هناك خطأ املائي فانت تقصد اني لا افرق بين العصمة والطاعه حبيبي الاهدل الطاعه عندما تكون مطلقه فهي برهان على العصمة فالله جعل طاعه الرسول مطلقة لانه معصوم ولكنه قيّد طاعه الوالدين لانهما ليسوا معصومين

8- تقول

هذا القول منك لماذا لم يقله احد من الصحابة لاننا لا نجد لهم قولا بالعصمة سبقوك اليه

ولم يقل الصحابه نقيضه حتى تجعل قولهم وعدم قولهم دليل

9- تقول

افهمتك ان الاية تتكلم عن قضاء وليس عن اختيارك فانت حر تختار ما تريد لكن في قضاء الله والرسول ليس لك حرية الاختيار وهذه الاية تقول هذا انظرها وَمَا كَانَ لِمُؤْمِنٍ وَلَا مُؤْمِنَةٍ إِذَا قَضَى اللَّهُ وَرَسُولُهُ أَمْرًا

هذا الجزء الاول منها والجزء الثاني يؤكد هذا
أَن يَكُونَ لَهُمُ الْخِيَرَةُ
يعني ليس لك حرية الاختيار في القضاء

كمثال على قضاء الله في قوله : وقضى ربك الا تعبدوا الا اياه فهل تقول بخلاف هذا

ما اغربك يا اهدل تطعن بتفسيري للاية ثم ترجع وتفسرها بتفسيري و تقول الاية تتحدث عن القضاء وليس عن الاختيار ثم تقول واكبر دليل ان يكون لهم الخيرة

10- تقول

الحقيقة هي ان العصمة التي تدعيها ان تريد اثباتها بدون دليل عليها وتستدل بما تراه مناسب او غير مناسب مع انها ثابته لديكم عقلا لا نصا ولا يوجد عليها نص

حسنا اذا كنت صداق في كلامك هذا فقل لي يا اهدل

لو قال لك النبي صلى الله عليه واله وسلم

اشرب الخمر

ماذا تفعل ؟

المصدر: منتديات شيعة الحسين العالمية اكبر تجمع اسلامي عربي - من قسم: الحوار العقائدي

---

hguwlm

[السيد الاهدل]

عبد الرزاق محسن

يا سيد الاهدل

تقول

حياك وحي قبايلك امرك

1-هل قرات كلامي كاملا فمن اين فهمت اني اقسم طلامه الى قسمين
كلامه واحد لا يقسم انما الذي هو محل الخلاف الوحي الذي ينزل اليه قال كفار قريش انه كلامه فنزلت الايات

فمهت عندما قلت ان الله عندما اقسم بالنجم بان النبي صلى الله عليه واله وسلم لا ينطق الا عن وحي بان هذا رد على قريش عندما نسبوا كلام الوحي الى النبي صلى الله عليه واله وهذا يعتبر تقييد من حضرتك بدون دليل لان كلام الله مطلق بان كل مايقوله النبي هو وحي فانت تدعي بدون بينه واذا كنت تكتب بدون ان تفهم ما تكتبه فهذه ليست مشكلتي

القول هذا قاله بعض علماء السنة فهم بهذه الاية قالوا ان كل كلامه وحي ورد عليهم اخرون ان قلتم هذا فاين الاجتهاد قلنا لك وهذا ايضا منا الرسول مثله مثل أي بشر فهل هو عندما يبايع يكون كلامه قران يعني هل عندما يقول للبائع بكم هذه او هذا الشيء هل يكون كلامه قران انت تترك هذا ولا تلتفت اليه وتجادل فيه مع انه ليس مطلبنا هنا

2- تقول

والرسول مثله مثل أي بشر يأكل الطعام ويمشي في الاسواق فهل كلامه مع بائع ما يكون وحيا

يا سيد الاهدل ان كلام النبي مع بائع لايكون وحيا بل مايصدر من النبي من كلام مع البائع كله حق ومنزه عن الباطل وهذا لا يحصل لسائر البشر فهو اي النبي لو انهى كلامه مع البائع فلن يندم على كلمة واحده قالها لانه معصوم في كلامه يعني مثلا هناك مترجمان للغه الانكليزية واحد اصله بريطاني والاخر هندي فعندما يترجم كلاهما لشخص يتحدث بالانكليزي فان ترجمة البريطاني تكون اضبط من ترجمة الهندي
او عندما يخطب استاذ في اللغه العربية واخر بقال في ندوة فان الفرق في الاخطاء النحوية تدل على افضلية الاستاذ على البقال
طبعا هذا للتقريب فقط لان المترجم والاستاذ اللغوي لايصلون الى المطلق في الصحة اما في حالة النبي صلى الله عليه واله وسلم فذلك جائز

الله يرد على كفار قريش عندما قالوا هذا وليس عيبا ان يكون الرسول يمشي في الاسواق وهو عليه افضل الصلاة كان تاجرا وهنا هل عندما كان يبيع ويشتري تعتبر كلامه وحيا انظر الآية

(6) وَقَالُوا مَالِ هَٰذَا الرَّسُولِ يَأْكُلُ الطَّعَامَ وَيَمْشِي فِي الْأَسْوَاقِ ۙ لَوْلَا أُنزِلَ إِلَيْهِ مَلَكٌ فَيَكُونَ مَعَهُ نَذِيرًا (7) أَوْ يُلْقَىٰ إِلَيْهِ كَنزٌ أَوْ تَكُونُ لَهُ جَنَّةٌ يَأْكُلُ مِنْهَا ۚ وَقَالَ الظَّالِمُونَ إِن تَتَّبِعُونَ إِلَّا رَجُلًا مَّسْحُورًا (8) انظُرْ كَيْفَ ضَرَبُوا لَكَ الْأَمْثَالَ فَضَلُّوا فَلَا يَسْتَطِيعُونَ سَبِيلًا (9) تَبَارَكَ الَّذِي إِن شَاءَ جَعَلَ لَكَ خَيْرًا مِّن ذَٰلِكَ جَنَّاتٍ تَجْرِي مِن تَحْتِهَا الْأَنْهَارُ وَيَجْعَل لَّكَ قُصُورًا (10)

هنا وهو معهم في الاسواق كلامه مع الناس مؤمن وكافر هل يكون قران وهو ما نسميه وحي

3- تقول

الايمان منهم يعني التصديق فهم لا يبحثون عن صدقه عندما يقول لهم لقد نزلت علي هذه الايات الان وقال الله كذا هم لا يبحثون عن صدق هذا

هل الصحابة عندما اسلموا قال لهم او سالوا الرسول عن العصمة الله في تمام الايات السابقة وجه نظر رسوله لهذا
انظر
(6) وَقَالُوا مَالِ هَٰذَا الرَّسُولِ يَأْكُلُ الطَّعَامَ وَيَمْشِي فِي الْأَسْوَاقِ ۙ لَوْلَا أُنزِلَ إِلَيْهِ مَلَكٌ فَيَكُونَ مَعَهُ نَذِيرًا (7) أَوْ يُلْقَىٰ إِلَيْهِ كَنزٌ أَوْ تَكُونُ لَهُ جَنَّةٌ يَأْكُلُ مِنْهَا ۚ وَقَالَ الظَّالِمُونَ إِن تَتَّبِعُونَ إِلَّا رَجُلًا مَّسْحُورًا (8) انظُرْ كَيْفَ ضَرَبُوا لَكَ الْأَمْثَالَ فَضَلُّوا فَلَا يَسْتَطِيعُونَ سَبِيلًا (9) تَبَارَكَ الَّذِي إِن شَاءَ جَعَلَ لَكَ خَيْرًا مِّن ذَٰلِكَ جَنَّاتٍ تَجْرِي مِن تَحْتِهَا الْأَنْهَارُ وَيَجْعَل لَّكَ قُصُورًا (10) بَلْ كَذَّبُوا بِالسَّاعَةِ ۖ وَأَعْتَدْنَا لِمَن كَذَّبَ بِالسَّاعَةِ سَعِيرًا (11)

هنا الله كشف حالهم وهو انهم يتعنتون فقط وسببه هو تكذيبهم للساعة

انا لم اسألك هل يصدقون النبي ام يطلبون منه الدليل انا سالت كيف يميز المسلمون بين كلام النبي وكلام الوحي فهو مثلا صلى بهم العشاء ركعتين فكيف يعرفون ان هذا تكليف الهي جديد ام هو سهو من النبي لانه ليس معصوم حتى يعرفوا دينهم من سلوك النبي الشخصي

هذا سؤال صعب مستصعب لا اعرف الاجابة عليه
كيف يعرف الصحابة او يميز بين كلامه وهو يصلي وكلامه معهم وهو في السوق يعني هم لا يعرفون كيف يميزون بين الحمد الله رب العالمين وبين بكم هذا ومن غشنا فليس منا
من جد صعب السؤال

4- تقول
اسمع ان موضوع العصمة لم يرد عليه دليل نصي وانت تعرف ان الادلة نوعين اما نصية او عقلية

انت تزعم هذا بلا دليل فلا تجعل زعمك دليل تفرضه علينا فقد ذكرنا لك نصوص العصمة وعقلك هو الذي شرّق وغرّب

الحقيقة انك تجادل وانت تعلم هذا هذه كتبك تناقش هذا وتورد الادلة ومع هذا تجادل
متى تدلل لنا من كتبك انكم عرفتم العصمة في حياة الرسول نريد دليلا لا استنتاج

5- تقول

هذا القول والاعتراض منك سببه عدم التفريق بين كلام الله الذي نعرفه بانه قران ووحي وبين كلام الرسول نفسه فلعلك لا زلت تعتقد ان كل كلامه وحي وهذا غير صحيح

هذا لاني متعبد بالنص القراني الذي يفيد الاطلاق وانت تدعي ان هناك تقييد لكنك عجزت ان تقدم لنا هذا التقييد وكلما تقدمه لنا فلسفتك الشخصية الجميلة

جميل جدا ولكن لم اسالك عن هوايتك بل اسالك عن العصمة من اين اتيتم بها

6- تقول

قلت لك لا يوجد فيها لما تقوله نحن نطلب دليلا يفيد ولا نطلب استنتاج

احسنت وانا قدمت الدليل وانت قدمت الاستنتاج

ولا زلت اكرر

7- تقول


لا تعليق عندي اكثر مما اتيت به فانت تفرق بين العصمة والطاعة

اعتقد ان هناك خطأ املائي فانت تقصد اني لا افرق بين العصمة والطاعه حبيبي الاهدل الطاعه عندما تكون مطلقه فهي برهان على العصمة فالله جعل طاعه الرسول مطلقة لانه معصوم ولكنه قيّد طاعه الوالدين لانهما ليسوا معصومين

من قال هذا انت تطيع والديك هل هما معصومان
انت تطيع رئيسك في العمل هو معصوم

8- تقول

هذا القول منك لماذا لم يقله احد من الصحابة لاننا لا نجد لهم قولا بالعصمة سبقوك اليه

ولم يقل الصحابه نقيضه حتى تجعل قولهم وعدم قولهم دليل

نعم مفهوم العصمة ظهر لديكم متأخرا ومنكم انتقل الينا

9- تقول

افهمتك ان الاية تتكلم عن قضاء وليس عن اختيارك فانت حر تختار ما تريد لكن في قضاء الله والرسول ليس لك حرية الاختيار وهذه الاية تقول هذا انظرها وَمَا كَانَ لِمُؤْمِنٍ وَلَا مُؤْمِنَةٍ إِذَا قَضَى اللَّهُ وَرَسُولُهُ أَمْرًا

هذا الجزء الاول منها والجزء الثاني يؤكد هذا
أَن يَكُونَ لَهُمُ الْخِيَرَةُ
يعني ليس لك حرية الاختيار في القضاء

كمثال على قضاء الله في قوله : وقضى ربك الا تعبدوا الا اياه فهل تقول بخلاف هذا

ما اغربك يا اهدل تطعن بتفسيري للاية ثم ترجع وتفسرها بتفسيري و تقول الاية تتحدث عن القضاء وليس عن الاختيار ثم تقول واكبر دليل ان يكون لهم الخيرة

هل انت قلت خيرة ام قلت قضاء
هناك فرق القضاء من الله والخيرة منا

10- تقول

الحقيقة هي ان العصمة التي تدعيها ان تريد اثباتها بدون دليل عليها وتستدل بما تراه مناسب او غير مناسب مع انها ثابته لديكم عقلا لا نصا ولا يوجد عليها نص

حسنا اذا كنت صداق في كلامك هذا فقل لي يا اهدل

لو قال لك النبي صلى الله عليه واله وسلم

اشرب الخمر

ماذا تفعل ؟

هل انت هنا تريد ان تقول انني مسلم مؤمن بالرسول لأنه معصوم
حسنا نريد دليلا على هذا
هذا هو محل الخلاف بيننا وبينكم في العصمة قلتم بها فاين دليلها
اسمع في القران لفظ العصمة وردت في الآية : والله يعصمك من الناس والثانية في قول نوح : لا عَاصِمَ الْيَوْمَ مِنْ أَمْرِ اللَّهِ والثالثة في قوله : وَاعْتَصِمُوا بِحَبْلِ اللَّهِ جَمِيعًا
وكلها لها معاني متفرقة انت بدلا من الجدل ادخلنا في اقوال مشيختك وقل لنا اقوالهم فيها وتعريفهم لها

[السيد الاهدل]

مصدر القول بالعصمة عن الشيعة الجعفرية هو اقوال الائمة كمصدر واقوال العلماء مصدر ثاني

العلماء لديهم يظهرون في القرن الرابع بعد اكتمال فكرة الاثني عشرية لديهم لكن مع هذا هم لم يكونوا بعزلة من الناس المهم هم لهم تاثير وتاثر
عموما المفيد اتى بمقولة العصمة كعالم لديهم
يقول

ذهب الشيخ المفيد رحمه‌ الله ( ت / ٤١٣ هـ ) إلى القول بأنّها « لطف يفعله الله تعالى بالمكلّف ، بحيث تمنع وقوع المعصية ، وترك الطاعة ، مع قدرته عليها » (١).
وكذا هي لطف من الله يترتّب عليه الوثوق بقول المعصوم عليه‌ السلام ولذا اعتبرها العلاّمة ابن المطهّر الحلّي رحمه‌ الله ( ت / ٧٢٦ هـ ) : « لطف خفي يفعله الله تعالى بالمكلّف بحيث لا يكون له داعٍ إلى ترك الطاعة وارتكاب المعصية مع قدرته على ذلك ، لأنّه لولا ذلك لم يحصل الوثوق بقوله فانتفت الفائدة من البعثة وهو محال » (٢).

https://research.rafed.net/عقائد-الش...-عند-الإماميّة

لاحظ هنا يقول ذهب الشيخ المفيد يعني لا يوجد لديهم حتى تعريف لها وسبب

اكمل مع الرابط

وفي الصراط المستقيم أكّد الشيخ زين الدين العاملي على اتّصافهم عليهم‌ السلام بالعصمة عن كلّ نقيصة من أوّل عمرهم (٣).
ومن هنا قالوا : « وليس معنى العصمة أنّ الله يجبره على ترك المعصية بل يفعل به ألطافاً ، يترك معها المعصية ، باختياره مع قدرته عليها » (٤).
ويضيف السيّد الشهيد محمد باقر الصدر رحمه‌ الله أبعاد أُخرى مهمّة على معنى العصمة من خلال ارتباطها بالرسالة في إطارها الشمولي فيقول : « العصمة عبارة عن الانفعال الكامل بالرسالة والتجسيد الكامل لكلّ معطيات تلك الرسالة في النطاقات الروحيّة والفكريّة والعمليّة » (٥).
وهذه التعريفات والدلالات التي اعتمدها متكلّمو الإماميّة نجدها قد اشتقّت من الأُصول والآثار الواردة عن أهل البيت عليهم‌ السلام (٦).

[عبد الرزاق محسن]

اخواني الموالين الذين تحاورون السيد الاهدل رفقا به فقد تبين لي انه لم يفهم معنى العصمة بعد كل هذا النقاش العريض الطويل

تبين ذلك من قوله

اسمع في القران لفظ العصمة وردت في الآية : والله يعصمك من الناس والثانية في قول نوح : لا عَاصِمَ الْيَوْمَ مِنْ أَمْرِ اللَّهِ والثالثة في قوله : وَاعْتَصِمُوا بِحَبْلِ اللَّهِ جَمِيعًا

لهذا انا نادم على كل الوقت الذي ضيعته معه لكن اريد اكسب به ثواب واجر واشرح له

1-
قول نوح : لا عَاصِمَ الْيَوْمَ مِنْ أَمْرِ اللَّهِ

يعني لا مفر من حساب الله لا جبل لا قاع محيط ولا حتى الثقوب السوداء فما علاقة هذا بالعصمة يا اهدل ؟

2- قوله : وَاعْتَصِمُوا بِحَبْلِ اللَّهِ جَمِيعًا

يعني اجعلوا ايمانكم بالله مصدر وحدتكم ايها المؤمنون فما علاقة هذا بالعصمة ايها الاهدل ؟

[السيد الاهدل]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبد الرزاق محسن

اخواني الموالين الذين تحاورون السيد الاهدل رفقا به فقد تبين لي انه لم يفهم معنى العصمة بعد كل هذا النقاش العريض الطويل

تبين ذلك من قوله

اسمع في القران لفظ العصمة وردت في الآية : والله يعصمك من الناس والثانية في قول نوح : لا عَاصِمَ الْيَوْمَ مِنْ أَمْرِ اللَّهِ والثالثة في قوله : وَاعْتَصِمُوا بِحَبْلِ اللَّهِ جَمِيعًا

لهذا انا نادم على كل الوقت الذي ضيعته معه لكن اريد اكسب به ثواب واجر واشرح له

1-
قول نوح : لا عَاصِمَ الْيَوْمَ مِنْ أَمْرِ اللَّهِ

يعني لا مفر من حساب الله لا جبل لا قاع محيط ولا حتى الثقوب السوداء فما علاقة هذا بالعصمة يا اهدل ؟

2- قوله : وَاعْتَصِمُوا بِحَبْلِ اللَّهِ جَمِيعًا

يعني اجعلوا ايمانكم بالله مصدر وحدتكم ايها المؤمنون فما علاقة هذا بالعصمة ايها الاهدل ؟

حسنا انت لديك كلمة عصمة ما معناها وكيف اتت

[ابو الحسن]

يغلق الموضوع
للاسباب التاليه
1 - العضو المخالف فتح موضوع ليس من اختصاصه باعترافه ويخطئ ذوي الاختصاص
2 - عدم استطاعة العضو المخالف اثبات كلامه بالادله
3 - المراوغه والاستخفاف بعقول المحاورين والقراء الكرام

انتهى