المناظرة بين الأخ عبد الرزاق والأخ ناصر بيرم

[ناصر بيرم]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبد الرزاق محسن

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته


اين هو تعريف علماؤي ؟

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

أرى أنك تستخدم أسلوب مخزي حقا واستهتار بالمحاور وهذا الأسلوب لن ينفعك بل يجعل الإنتقادات تأتيتك متتابعة ..


نريد حكم ياقرااااااء

[عبد الرزاق محسن]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ناصر بيرم

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

أرى أنك تستخدم أسلوب مخزي حقا واستهتار بالمحاور وهذا الأسلوب لن ينفعك بل يجعل الإنتقادات تأتيتك متتابعة ..


نريد حكم ياقرااااااء

اهدأ حبيبي ناصر وقل لي اين اقوال العلماء الذين ذكرتهم ...

[ناصر بيرم]

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

لا حول ولا قوة إلا بالله....ياعبد الرزاق فالعناد آخرته نار لها لهيب لا ترحم وتقول هل من مزيد عليك بالإعتراف بالحق أينما كان



١- الطوسي...ذكرنا تعريفه

٢- علي أكبر غفاري ...ذكرنا تعريفه

٣- وقال المازندراني : المحكم في اللغة المتقن. وفي العرف: هو الخطاب الدال على معنى لا يحتمل غيره . شرح أصول الكافي ج2 ص132 – 133


٤-ناقلا قائلا" إن المحكم ما علم المراد بظاهره من غير قرينة تقترن إليه، ولا دلالة تدل على المراد به، لوضوحه"

تفسير مجمع البيان - الشيخ الطبرسي - ج ٢ - الصفحة ٢٣٩


٥- المراد بالمحكمات هي الآيات المتضمّنة للأصول المسلَّمة من القرآن، وبالمتشابهات الآيات التي تتعيّن وتتّضح معانيها بتلك الأصول، و[بعبارةٍ أخرى] المراد بالتشابه كون الآية بحيث لا يتعيّن مرادها لفهم السامع بمجرد استماعها بل يتردّد بين معنى ومعنى، حتّى يرجع إلى محكمات الكتاب فتُعيِّن هي معناها وتبيّنها بياناً

الميزان في تفسير القرآن 3: 20 ـ 21 ـ 22 ـ 41 ـ 43

التعليق:
المتشابه: يتردّد بين معنى ومعنى
المحكم: فتُعيِّن هي معناها وتبيّنها بياناً"فالمعنى واحد ومحكم"

٦- وفي تفسير القمّيّ: عن أبي عبد الله (عليه السلام) قال: «سألته عن قول الله تبارك وتعالى: ﴿هُوَ الَّذِي أَنْزَلَ عَلَيْكَ الْكِتَابَ مِنْهُ آيَاتٌ مُحْكَمَاتٌ هُنَّ أُمُّ الْكِتَابِ وَأُخَرُ مُتَشَابِهَاتٌ﴾، [قال]: فأمّا المحكم من القرآن فهو ما تأويله في تنزيله، مثل قوله تعالى: ﴿يَا أَيُّهَا الَّذِينَ آمَنُوا إِذَا قُمْتُمْ إِلَى الصَّلاَةِ فَاغْسِلُوا وُجُوهَكُمْ وَأَيْدِيَكُمْ إِلَى الْمَرَافِقِ وَامْسَحُوا بِرُءُوسِكُمْ وَأَرْجُلَكُمْ إِلَى الْكَعْبَيْنِ﴾، ومثل قوله: ﴿حُرِّمَتْ عَلَيْكُمْ أُمَّهَاتُكُمْ وَبَنَاتُكُمْ وَأَخَوَاتُكُمْ وَعَمَّاتُكُمْ وَخَالاَتُكُمْ…إلى آخر الآية﴾، ومثله كثيرٌ محكمٌ ممّا تأويله في تنزيله؛ وأمّا المتشابه فما كان في القرآن ممّا لفظه واحدٌ ومعانيه مختلفة، ممّا ذكرنا من الكفر الذي هو على خمسة أوجه، والإيمان على أربعة وجوه، ومثل الفتنة والضلال الذي هو على وجوه


التعليق:
-قال أبي عبد الله " المحكم من القرآن فهو ما تأويله في تنزيله" أي تاويل الآية كما هي مٌنَزّلَه"


٧-كذالك كلام علي رضي الله عنه* من كتبكم..
قال (عليه السلام): وأما المتشابه من القرآن فهو الذي انحرف منه، متفق اللفظ مختلف المعنى..


التعليق:
نجد أن المحكم هو الذي لا يحتمل أكثر من معنى واحد والمتشابه مايتحمل أكثر من معنى..

-وكلام الطوسي الذي طرحت منه السؤال هو هو نفس تعريف العلماء للمحكم وهو أن المحكم يتحمل معنى واحد فقط


في الأخير ياعبد الرزاق لا ترد المعصوم ولا علمائك..


أجب على السؤال والذي معناه هو هل آية الولاية إذا قرأتها تحتمل معنى واحد وهو أن ولينا الله ورسوله وعلي والذين من بعده أم لا

فأجب على السؤال الرئيسي المعلق لو سمحت...

[عاشق نور الزهراء]

حياكم الله يا أخي ومعليش بهدوء شوي فهدوء القلب يتبع صفاء التفكير وحلمنا على بعض ورأفتنا ببعض هكذا علمنا حبيبي رسول الله صل الله عليه وآله
متابعون لحوار الأحبة

[عبد الرزاق محسن]

بسم الله الرحمن الرحيم

كل ماذكرته يا اخ ناصر هو اراء علماء ...وهذا الاجتهاد في تعريف المحكم والمتشابه اكبر دليل على ان مفهوم الاية المحكمة والمتشابهه لم يقف على نص من الله تعالى ولا نص من رسوله صلى الله عليه واله وسلم وهو اكبر دليل على ان المسألة لا يترتب عليها اي شيء عظيم وخطير في امور الدين والناس والا لما اهملها الله تعالى ولا اهملها رسول الله صلى الله عليه واله وسلم

وبالتالي فالمسالة كلامية ليس الا ..فحتى لو اجتمعت كلمة علماء الاسلام على تعريف واحد فيبقى مجرد اجتهاد بشري

اما قول الامام علي صلوات الله عليه واله وسلم فانت لم تنقل المصدر ولا الصفحة واكتفيت بالقول ( من كتبكم )

لكن ساقرأ عليك قول الامام علي عندما سأل عن الاية المحكم في القران فقال :
: أما المحكم الذي لم ينسخه شيء من القرآن فهو قول الله عز وجل (( هو الذي أنزل عليك الكتاب من آيات محكمات هنّ أم الكتاب واخر متشابهات ))

وقد ورد ذكر المحكم والمتشابهه في القران في مواضع اخرى


«كتاب أحكمت ءاياته ثم فصلت من لدن حكيم خبير»


«كتابا متشابها مثاني»


لكن انا اتفق مع القول الذي يقول أن المحكم هو الايات التي معناها المقصود واضح لا يشتبه بالمعنى غير المقصود فيجب الايمان به والعمل به اما المتشابه فهو الايات التي لا تقصد ظواهرها ومعناها الحقيقي الذي يعبر عنه بال ( التأويل الذي لا يعلمه الا الله ) فيجب الايمان به ولكن لا يعمل به لسبب بسيط هو ان هذا الرأي مشهور عن علماء الشيعه والسنة على حد سواءبه

ولهذا فحسب هذا الرأي المشهور تكون الاية


(( يا أيها الذين امنوا اذا قمتم الى الصلاة فأغسلوا وجوهكم وأيديكم الى المرفق وأمسحوا برؤوسكم وأرجلكم الى الكعبين ))

محكمة لان معناها المقصود واضح


إِنَّمَا وَلِيُّكُمُ اللَّهُ وَرَسُولُهُ وَالَّذِينَ آمَنُوا الَّذِينَ يُقِيمُونَ الصَّلَاةَ وَيُؤْتُونَ الزَّكَاةَ وَهُمْ رَاكِعُونَ


محكمة لان معناها المقصود واضح

[ناصر بيرم]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبد الرزاق محسن

بسم الله الرحمن الرحيم

كل ماذكرته يا اخ ناصر هو اراء علماء ...وهذا الاجتهاد في تعريف المحكم والمتشابه اكبر دليل على ان مفهوم الاية المحكمة والمتشابهه لم يقف على نص من الله تعالى ولا نص من رسوله صلى الله عليه واله وسلم وهو اكبر دليل على ان المسألة لا يترتب عليها اي شيء عظيم وخطير في امور الدين والناس والا لما اهملها الله تعالى ولا اهملها رسول الله صلى الله عليه واله وسلم

وبالتالي فالمسالة كلامية ليس الا ..فحتى لو اجتمعت كلمة علماء الاسلام على تعريف واحد فيبقى مجرد اجتهاد بشري

اما قول الامام علي صلوات الله عليه واله وسلم فانت لم تنقل المصدر ولا الصفحة واكتفيت بالقول ( من كتبكم )

لكن ساقرأ عليك قول الامام علي عندما سأل عن الاية المحكم في القران فقال :
: أما المحكم الذي لم ينسخه شيء من القرآن فهو قول الله عز وجل (( هو الذي أنزل عليك الكتاب من آيات محكمات هنّ أم الكتاب واخر متشابهات ))

وقد ورد ذكر المحكم والمتشابهه في القران في مواضع اخرى


«كتاب أحكمت ءاياته ثم فصلت من لدن حكيم خبير»


«كتابا متشابها مثاني»


لكن انا اتفق مع القول الذي يقول أن المحكم هو الايات التي معناها المقصود واضح لا يشتبه بالمعنى غير المقصود فيجب الايمان به والعمل به اما المتشابه فهو الايات التي لا تقصد ظواهرها ومعناها الحقيقي الذي يعبر عنه بال ( التأويل الذي لا يعلمه الا الله ) فيجب الايمان به ولكن لا يعمل به لسبب بسيط هو ان هذا الرأي مشهور عن علماء الشيعه والسنة على حد سواءبه

ولهذا فحسب هذا الرأي المشهور تكون الاية


(( يا أيها الذين امنوا اذا قمتم الى الصلاة فأغسلوا وجوهكم وأيديكم الى المرفق وأمسحوا برؤوسكم وأرجلكم الى الكعبين ))

محكمة لان معناها المقصود واضح


إِنَّمَا وَلِيُّكُمُ اللَّهُ وَرَسُولُهُ وَالَّذِينَ آمَنُوا الَّذِينَ يُقِيمُونَ الصَّلَاةَ وَيُؤْتُونَ الزَّكَاةَ وَهُمْ رَاكِعُونَ


محكمة لان معناها المقصود واضح

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

ياعقلاء الشيعة قبل السنة.....أحكموا بيني وبين عبد الرزاق.

١-سألته سؤال ليس من جيبي بل من تعريف الطوسي وهو من كبار علماء الشبعة فضرب به عرض الحائط ولم يجيب!!!

٢-أتيت له بالشروط التي خالفها وقلت له إنك وافقت عليها فلا تخالف ...فخالف ولم يجيب

٣-أتيت له بأقوال علماء الشيعة وأقوال أبي عبد الله وعلي المعصومين فردهم ولم يجيب..



يامسلمين ماذا أفعل معه ؟؟؟


في النهاية أقول ولن أكمل معك المناظرة إذ لم تجيب على سؤالي الرئيسي رغم وضوحه وبيانه...


سؤالي بناءا على تعاريف علمائك والمعصومين وفهمك لها وليس على رأيك الشخصي ...

والعجيب حقا أنه رد كلام علمائه بأنه رأي بحجة أنها لم تبنى على دليل من القرآن والسنة ثم يأتي بالطامة ويقول برأيه أن آية الولاية محكمة
نعيد السؤال الرئيسي آخر مرة بصيغة ثاااابته ووااااضحه

هل يفهم من آية الولاية أن الولاية لله وللرسول ولعلي والأئمة من بعده أم لا؟؟؟؟



يا أخوة إذا لم يجيب عبد الرزاق فهذه قبلة على رأسه على خلقه وأنا أنسحب لمخالفته الشروط ورده للمعصومين وعلمائه في تعريف المحكم والمتشابه

[عبد الرزاق محسن]

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

اخ ناصر انت جئتنا الى هنا حامل رسالة الهداية حتى تخلصنا من اتباع سفينة النجاة وسيد الفصحاء وهارون الامة الذي وصفه الذي لا ينطق عن الهوى يوم الاحزاب بالايمان كله ونتبع معاوية ويزيد ومروان وغيرهم من الطلقاء وحثالات التأريخ الذين ذمهم الله في كتابه العزيز ولعنهم رسوله في حديثة الشريف فلا تعجل علينا ولا تكن كصاحب الحوت ..مع فارق التشبيه

فالمسألة اما اني لا استوعب اسئلتك البعقرية او انك لا تفهم اجوبتي الغبية

1- أنت لم تسألني سؤال من تعريف الطوسي بل سألتني سؤال من جيبك فهل تعتقد لو سألتك هل الاية ( محمد رسول الله والذين معه اشداء على الكفار رحماء بينهم ) محكمة في ابي بكر وعمر وعثمان ...هل يجوز ان اقول لك ان هذا السؤال ليس من جيبي بل من تعريف الفخر الرازي لان الاخير عرّف المحكم ؟
2- ما هي الشروط التي خالفتها انا ؟ ... ان الذي خالف الشروط هو حضرتك لانك لم تقرأ جوابي ولم تعلق عليه حسب الاتفاق ...واخذت تطالب الاخرين بالتدخل بالمناظرة بعدما كان الاتفاق ان تكون المناظرة بيننا حصرا . فالمفروض على المحاور ان يقرأ جواب الاخر.حتى يبين له خطأ جوابه و بالدليل وليس بالتهريج كما فعلت انا وهذه الحالة تكررت معك في السؤال السابق عندما طرحت سؤال غبي جدا ولان جوابي لم يكن غبيا مثل سؤالك فاخذت تصرخ وتثرثر .... فان كنت لا تعرف ان تسأل فهذا ليس ذنبي

أخي ناصر ان القران صنف الايات الى محكمة ومتشابهه فعندما تسأل عن اية هل هي محكمة ام متشابهه عليك ان تسأل هل هي محكمة في مقصدها ام لا ...وليس ان تأتي بمقصد من جيبك فالطوسي لم يقل ان الاية نزلت في ابناء علي ولا حتى صغار الشيعه قالوا هذا ...انت وحدك وضعت المقصد

يعني اضرب لك مثلا :

لا يجوز ان تقول أن الاية ( محمد رسول الله والذين معه اشداء على الكفار رحماء بينهم ) محكمة في علي وعمار وسلمان بل نقول ان الاية محكمة في مقصدها فطالما هو واضح فهي محكمة اما علي وعمار وسلمان فهم مصاديق الاية فالذي يدعي ان الاية نزلت في علي وعمار وسلمان لا يجب ان نقول له هل الاية محكمة فيهم ام لا ...فمتى رايت القران يعتني بالاسماء حتى تصبح الايات محكمة بالاسماء ؟ والاخت وهج ذكرت لك ان القران لم يذكر اسم رسول الله في الايات التي نزلت في مكة فهي تعتبر تلك الايات ليست محكمة بنظر مسلمي مكة

وكذلك الاية إِنَّمَا وَلِيُّكُمُ اللَّهُ وَرَسُولُهُ وَالَّذِينَ آمَنُوا الَّذِينَ يُقِيمُونَ الصَّلَاةَ وَيُؤْتُونَ الزَّكَاةَ وَهُمْ رَاكِعُونَ
فهي محكمة في مقصدها وعلي هو مصداقها حسب النصوص الصحيحة والصريحة فاصبحت محكمة وغير متشابهه و الذين شككوا في مصداق الاية لا يعتبر دليلهم مقياس او معيار لابطال المحكم في الاية ان كنت تفهم معنى المحكم وهذه هي المشكلة التي تورطت بها فانك تفهم ان الاية يجب ان تكون على النحو الاتي


إِنَّمَا وَلِيُّكُمُ اللَّهُ وَرَسُولُهُ وَ علي و الحسن والحسين و والسجاد والباقر و الصادق والكاظم والرضا والجواد والهادي والعسكري والمهدي ...
حتى تكون محكمة في نظرك ....

3- لم يدع احد من الشيعه ان الاية نزلت في ابناء علي يا ناصر حتى تقول هي الاية محكمة في ابناء علي فلا تكرار الغباء حتى لا تصبح المناظرة مناظرة صبيان واطفال وهو امر لا يشرفني فعلا

4- ان احببت ان تنسحب من المناظرة فاعطني اشارة حتى اضع الخاتمة واغلق الموضوع

[ناصر بيرم]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبد الرزاق محسن

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

اخ ناصر انت جئتنا الى هنا حامل رسالة الهداية حتى تخلصنا من اتباع سفينة النجاة وسيد الفصحاء وهارون الامة الذي وصفه الذي لا ينطق عن الهوى يوم الاحزاب بالايمان كله ونتبع معاوية ويزيد ومروان وغيرهم من الطلقاء وحثالات التأريخ الذين ذمهم الله في كتابه العزيز ولعنهم رسوله في حديثة الشريف فلا تعجل علينا ولا تكن كصاحب الحوت ..مع فارق التشبيه

فالمسألة اما اني لا استوعب اسئلتك البعقرية او انك لا تفهم اجوبتي الغبية

1- أنت لم تسألني سؤال من تعريف الطوسي بل سألتني سؤال من جيبك فهل تعتقد لو سألتك هل الاية ( محمد رسول الله والذين معه اشداء على الكفار رحماء بينهم ) محكمة في ابي بكر وعمر وعثمان ...هل يجوز ان اقول لك ان هذا السؤال ليس من جيبي بل من تعريف الفخر الرازي لان الاخير عرّف المحكم ؟
2- ما هي الشروط التي خالفتها انا ؟ ... ان الذي خالف الشروط هو حضرتك لانك لم تقرأ جوابي ولم تعلق عليه حسب الاتفاق ...واخذت تطالب الاخرين بالتدخل بالمناظرة بعدما كان الاتفاق ان تكون المناظرة بيننا حصرا . فالمفروض على المحاور ان يقرأ جواب الاخر.حتى يبين له خطأ جوابه و بالدليل وليس بالتهريج كما فعلت انا وهذه الحالة تكررت معك في السؤال السابق عندما طرحت سؤال غبي جدا ولان جوابي لم يكن غبيا مثل سؤالك فاخذت تصرخ وتثرثر .... فان كنت لا تعرف ان تسأل فهذا ليس ذنبي

أخي ناصر ان القران صنف الايات الى محكمة ومتشابهه فعندما تسأل عن اية هل هي محكمة ام متشابهه عليك ان تسأل هل هي محكمة في مقصدها ام لا ...وليس ان تأتي بمقصد من جيبك فالطوسي لم يقل ان الاية نزلت في ابناء علي ولا حتى صغار الشيعه قالوا هذا ...انت وحدك وضعت المقصد

يعني اضرب لك مثلا :

لا يجوز ان تقول أن الاية ( محمد رسول الله والذين معه اشداء على الكفار رحماء بينهم ) محكمة في علي وعمار وسلمان بل نقول ان الاية محكمة في مقصدها فطالما هو واضح فهي محكمة اما علي وعمار وسلمان فهم مصاديق الاية فالذي يدعي ان الاية نزلت في علي وعمار وسلمان لا يجب ان نقول له هل الاية محكمة فيهم ام لا ...فمتى رايت القران يعتني بالاسماء حتى تصبح الايات محكمة بالاسماء ؟ والاخت وهج ذكرت لك ان القران لم يذكر اسم رسول الله في الايات التي نزلت في مكة فهي تعتبر تلك الايات ليست محكمة بنظر مسلمي مكة

وكذلك الاية إِنَّمَا وَلِيُّكُمُ اللَّهُ وَرَسُولُهُ وَالَّذِينَ آمَنُوا الَّذِينَ يُقِيمُونَ الصَّلَاةَ وَيُؤْتُونَ الزَّكَاةَ وَهُمْ رَاكِعُونَ
فهي محكمة في مقصدها وعلي هو مصداقها حسب النصوص الصحيحة والصريحة فاصبحت محكمة وغير متشابهه و الذين شككوا في مصداق الاية لا يعتبر دليلهم مقياس او معيار لابطال المحكم في الاية ان كنت تفهم معنى المحكم وهذه هي المشكلة التي تورطت بها فانك تفهم ان الاية يجب ان تكون على النحو الاتي


إِنَّمَا وَلِيُّكُمُ اللَّهُ وَرَسُولُهُ وَ علي و الحسن والحسين و والسجاد والباقر و الصادق والكاظم والرضا والجواد والهادي والعسكري والمهدي ...
حتى تكون محكمة في نظرك ....

3- لم يدع احد من الشيعه ان الاية نزلت في ابناء علي يا ناصر حتى تقول هي الاية محكمة في ابناء علي فلا تكرار الغباء حتى لا تصبح المناظرة مناظرة صبيان واطفال وهو امر لا يشرفني فعلا

4- ان احببت ان تنسحب من المناظرة فاعطني اشارة حتى اضع الخاتمة واغلق الموضوع

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

إذا أفهم من كلامك أنها محكمة بذاتها ومفرداتها وهي أن ولينا الله ورسوله والذين آمنوا وليست أن ولينا الله ورسوله وعلي أليس كذالك؟؟

[عبد الرزاق محسن]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ناصر بيرم

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

إذا أفهم من كلامك أنها محكمة بذاتها ومفرداتها وهي أن ولينا الله ورسوله والذين آمنوا وليست أن ولينا الله ورسوله وعلي أليس كذالك؟؟

ان كانت الاية (( واقيموا الصلاة واتوا الزكاة واركعوا مع الراكعين )) محكمة بذاتها فكذلك (( انما وليكم الله ..))

[ناصر بيرم]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبد الرزاق محسن

ان كانت الاية (( واقيموا الصلاة واتوا الزكاة واركعوا مع الراكعين )) محكمة بذاتها فكذلك (( انما وليكم الله ..))

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

جوابك يحتاج إلى إحكام ..


أفهم من كلامك أن الآية محكمة بذاته ومفرداتها وليست في علي نعم أم لا؟؟