ماقولكم لو كان الإمام غير معصوم أو غير تقي

[ابوجوري]

اخي محمد

مازلت اقول أورد لي حديثاً صحيح متواتر السند ( ثقات ) عن آل البيت

ثم استغرب منك كنت في بداية الحوار مناظراً جيداً ثم اتجهت الى اسلوب الإسقاطات والإرهاصات وبيان أمور للقارئ عن الطرف الاخر وتهربه و و و لايليق بك هذا الاسلوب اطرح حجتك فإن أخذ بها المناظر وإلا فالمقصود هو القارئ

جميع التساؤلات اجبتك عليها ولكن استغرب منك عدم الاقتناع

اخي الكريم قد اكون اجبت ولكن اخطأت فقل لقد أخطأت يا أباجوري ولكن لاتقل لم تجب فالواضح امامي انك لم تفرق بين اني اخطأت وبين اني لم اجب ( هذا على إفتراض أني أخطأت )

اخي الكريم
سأمشي على ماتريد دليل من القرآن على العصمة ومن السنه على عدم العصمه

دليل العصمه على الجانب التبليغي (( وماينطق عن الهوى ،،، الايه )) اتفقت معي ؟

دليل عدم العصمه على الجانب الشخصي (( ولاتقولن لشيء اني فاعل ذلك غدا ،،،، الايه سورة الكهف )) لماذا نزلت ؟؟

سوره الانفال (( ماكان لنبي ان يكون له اسرى حتى يثخن في الارض ،، الايه ))

استشارته اصحابه في غزوة بدر

هذه بعض الادله من القران والسنه

اوردت لك من القران على العصمه وعدمها

اورد لي من القران على ذكر اسماء الأئمه

ثم هؤلاء أئمتنا على حسب قول الفقهاء

" وهكذا كان فكان الخلفاء أبو بكر وعمر وعثمان وعلي .

ثم تولى من اجتمع الناس عليه وصار له عز ومنعة : معاوية ، وابنه يزيد ، ثم عبد الملك ، وأولاده الأربعة ، وبينهم عمر بن عبد العزيز .

عدهم ستجدهم اثناعشر

ثم قولك ان الإمام يعلم ماكان وماسيكون وماهو كائن إلا أن يكون ثم تقول انه لايعلم الغيب

هل تريد أن أعرب لك كلمه ماسيكون وكائن وكلمه يكون اذا دخلت قبلها أن

اخي الكريم ماذا تقول هل هذه الصفات صفات الإمام أم الذات الإلهيه فالله يقول ( عالم الغيب والشهاده ) والرسول يقول

(( ( قل لا أملك لنفسي نفعا ولا ضرا إلا ما شاء الله ولو كنت أعلم الغيب لاستكثرت من الخير وما مسني السوء إن أنا إلا نذير وبشير لقوم يؤمنون ) )

فالرسول لايعلم الغيب فهل الإمام يعلمه بحجه ان الله يطلعه عليه فإن كان لابد من الإطلاع فالرسول أولى من الإمام بالإطلاع

ثم انكم اكثرتم الغلو في علي رضي الله عنه حتى قلتم انه اكبر عند الله من الرسول وانه صاحب الجنه والنار وانه البرق والرعد وسواد القمر والأدهى من هذا انه عُرج به مع جبريل إلى السماء

ماقولك ؟؟

[محمد التميمي]

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته ..

اخي ابو جوري .. انا في مشاركاتي الاخيرة الححت عليك ان تجيب على اسئلتي اكثر من مرة لانني الى الان لم اجد جواباً لها .. ولكن لا بأس .. سنأتي الى هذه المسائل مسألة مسألة .. لن استعجل ..

اخي ابو جوري .. اريد ان افهم امراً .. لماذا تقول ان هذه الاية الكريمة تدل على الجانب التبليغي ؟. هل هذا هو تفسيرها ؟. ان تفسير آية التطهير واضح ومعروف وقد اوردته لك وانا مستعد لاورد لك تفسيرها من كتبكم مرة اخرى .. ولكن اعطني تفسير هذه الاية .. هل تدل على العصمة في جانب واحد ؟. وما قول اهل اللغة في هذه الاية .. انت قلت لي ان (إن) تدل على النفي ... اي نفي التكلم عن الهوى (واذا كان قصدك غير هذا فأرجوا ان توضح لي) وهذا الامر لا يدل على التمييز والتحديد انما يدل على العموم ..

وارجوا ان تعطيني تفسير الايات التي اوردتها (من كتبنا) لانني اعطتيك معنى وتفسير آية التطهير كما اسلفت ..

اخي العزيز .. مثلما تطلب اسماء ائمتنا في القرآن انا اطلب منك اسماء ائمتك في القرآن .. قلت لك ان القرآن لم يفسر كل شيء رغم ان فيه تبيين كل شيء .. و القرآن لا يبين كل شيء بتفصيله .. ولو تم تبيين كل شيء في القرآن فما فائدة الرسول ؟. لكان اي شخص يهديه الله تعالى يستطيع ان يهدي الناس الى الدين من دون ان يكون نبياًاو رسولاً فالقرآن فيه تبيين كل شيء .. اخي ابو جوري .. هناك كذا الف من الانبياء والمرسلين .. اعطني اسماءهم رجاءاً .. هل تم ذكر اسماءهم في القرآن ؟. ان مثل الائمة كمثل هؤلاء الانبياء والمرسلين الذين تم ذكر شيء عنهم ولكن لم تذكر اسمائهم ..

واما علم الامام فأقول لك ان الله تعالى قال في محكم كتابه العزيز : {وما كان الله ليطلعكم على الغيب ولكن الله يجتبي من رسله من يشاء} سورة آل عمران ..
وقوله تعالى :{عالم الغيب فلا يظهر على غيبه أحداً الا من ارتضى من رسول} سورة الجن ..

ان هذه الايات الكريمة تدل على ان العصمة لله .. ولكنه (عز وجل) يجتبي من يشاء من رسله وبما ان النبي الاكرم يعلم من الله كل شيء فان ائمتنا قد ورثوا هذا العلم من جدهم بمشيئة الله تعالى وكما اجتبي النبي فقد اجتبوا هم ايضاً لانهم (عليهم السلام) يهدون الى الحق بدلالة الاية الكريمة .. واخي الكريم من قال لك اننا لا نقول ان النبي يعلم علم ما كان وما يكون وما هو كائن ؟. لماذا تدعي اننا لا نعتقد ان النبي يكتسب العلم من الله تعالى بهذا الخصوص ؟. هل لديك دليل ؟.

تم ذكر رواية في كتاب الفقيه والمتفقه للخطيب البغدادي في الجزء الثاني ص 351 عن ابي الطفيل قال :(شهدت علياً وهو يخطب وهو يقول :سلوني والله لا تسألوني عن شيء يكون الى يوم القيامة الا حدثتكم به) .. وهناك رواية اخرى في نفس الصفحة يقول فيها الامام علي (عليه السلام) انه يعلم اين نزلت الاية في ليل ام نهار في واد ام جبل ... وغيرها من الامور الاخرى .. فما قولك بهذه الرواية ؟. ان كنتم قد اطلعتم على كتبكم فأنتم تؤمنون ان الامام علي (عليه السلام) يعلم ما كان وما هو كائن وما سيكون .. والرواية بينت لك ذلك .. وان لم تطلعوا الرواية فهذا الامر يدل على ...........

ونعم اخي {قل لا املك لنفسي ضراً ولانفعاً} {الا ما شاء الله} انه (صلى الله عليه واله وسلم) لا يملك لنفسه ضراً ولا نفعاً الا ان شاء الله تعالى وهذا ما قلته لك .. فان الامام لا يعلم بشيء ما لم يعلمه الله تعالى وكذا هو النبي لان النبي اصل والامام انما هو فرع من هذا النبي .. فنحن نعتقد ان النبي الكريم (صلى الله عليه واله وسلم) هو افضل المخلوقات على الاطلاق .. لا يستطيع احد ان يماثله من الاولين والاخرين ..

ومن اين لك بأننا نغلو في الامام علي (عليه السلام) ؟. هل عدت الى التكلم من دون دليل ؟. اخي الكريم لقد اتفقنا على ان لا نتكلم من دون دليل .. لذا اعطني حديثاً صحيحاً وصريحاً ومتفقاً عليه او حديثاً صحيحاً من كتبنا يثبت غلونا في الامام علي (عليه السلام) ..

دمتم بخير ..

[ابوجوري]

أخي الكريم

خذ إعرابها إعراباً علمياً

(إِنْ) نافية (هُوَ) مبتدأ (إِلَّا) حرف حصر (وَحْيٌ) خبر والجملة الاسمية استئنافية لا محل لها (يُوحى) مضارع مبني للمجهول ونائب الفاعل مستتر والجملة صفة وحي.
هل عملت ماهو عمل ( إن ) نااااااااافيه ثم في بداية الجملت هناك (إِذا) ظرف لما يستقبل من الزمان فكيف تطلق إن وتجعلها للعموم ؟

اخي الكريم

الأئمه بالنسبه لنا هم رجال اخبر الرسول الكريم بهم وبعلمهم الديني وهدايتهم الدينيه فقط وتوقفنا بهم هنا ولم نستمر الى ماستريتم به لأئمتكم لذلك ليس هناك مايتوجب ذكرهم في القران لأنهم ليسو رسل او يعلمون الغيب او او ولكن رجال اعطاهم الله علماً فإنتفع الناس به فقط

ثم قولك ان الرسول والأئمه يعلمون الغيب بإذن الله فالله تعالى جعل هذه الصفه له وحده يتفرد بها عن البشر لذلك تجده يقول (( علام الغيوب )) وايضاً (( عالم الغيب والشهاده )) وغيرها الكثير مما لايحضرني حالياً

ثم الأنبياء أولي العزم ( نوح وابراهيم وموسى وعيسى ومحمد ) صلوات ربي عليهم لم يعلموا الغيب والدلائل كثيره

فهذا نوح يغرق الله ابنه امام عينيه وهو يقول له يابني اركب معنا فلم يعلم ان ابنه سيغرق ويتمسك به الى ان حال الموج بينهما وهذا ابراهيم يقول ( رب ارني كيف تحيي الموتي ،،، الايه الى ان قال فخذ اربعه من الطير ) فهاهو خليل الرحمن لايعلم كيف يحيي الله الموتي
وهاهو موسى يأتيه رجل ويقول له اخرج من مصر فالقوم يتآمرون لقتلك عندما قتل القبطي ولم يعلم ان القوم يتوعدونه بالقتل
وهاهو عيسى يسأله الله وهو العالم به أأنت قلت للناس اعبدوني وامي فيقول رب إن كنت قلته فقد علمته تعلم مافي نفسي ولا اعلم مافي نفسك كما جاء في سياق الايه وهاهو الرسول يسأله كفار قريش عن اصحاب الكهف فأنتظر الوحي حتى نزل عليه واخبره بقصتهم

عن اي شيء تتحدث ؟؟ لاتقل لي انك ربطت علم الغيب بإخبار الله لهم بالغيب بإذنه . هل هم افضل من الرسل أولي العزم الذين لايعلمون الغيب ولم يطلعهم الله عليه لانه شيء متفرد الله به

ثم طلبك الدليل على غلوكم في علي رضي الله عنه وهاأنا أورد لك من امهات كتبك ولا ادري هل تأخذ به ام تقول انك لاتأخذ به لانه لايجوز لك
















فماردك ؟

[محمد التميمي]

اخي ابو جوري ..

لقد تجاوزنا امر الاعراب منذ فترة .. فلماذا تعود الى ذكر الاعراب ؟. انا اردت منك ان تعطيني تفسير الاية الكريمة بحديث صحيح معتبر صريح او حديث صحيح من كتبنا .. الم تفهم سؤالي؟.

اخي العزيز .. ان الامام او ولي الامر انما هو من يخلف رسول الله (صلى الله عليه واله وسلم) اي ان من الضروري ان يتحلى هذا الشخص بصفات رسول الله ويتبعه في كل اقواله وافعاله ... فكيف تقول انه شخص يملك علماً فحسب ؟. وانا سأنشئ موضوعاً ابين لك فيه علم ائمتكم .. وهل يهدون الى الحق ؟. بل هل يمتلكون علماً ؟.

الامر الثاني : انا استشهدت بآيات مباركة لاثبت لك ان النبي انما يعلم علم ما كان وما سيكون وما هو كائن باذن الله تعالى .. فلماذا تقول انني قلت ان النبي والامام يعلم علم الغيب ... اين قلتُ هذا ؟.

وبالله امرك عجيب .. انا اقول لك ان النبي انما يكتسب العلم من علم الذات الالهية .. ولا يأتي بشيء من عنده وانت تقول انه النبي لم يعلم بكذا ولم يعلم بكذا .. من اين له ان يعلم بهذه الامور ان لم يعلمها الله تعالى له ؟.

اخي الكريم .. انا قلت يعلمهم علم الغيب ؟. لا يعلم الغيب الا الله تعالى .. و لكنه يعلمهم شيئاً من علمه .. هل كلامي غير مفهوم ؟.

والروابط لم تعمل عندي .. تظهر لي صورة ضفدع !!!

وانا اجيبك على ادعائك اننا نغلو في الامام علي (عليه السلام) بغلوكم في عمر ..

ففي كتاب مفتاح دار السعادة لابن قيم الجوزية .. صفحة 1540 قال : ففي الصحيحن عن انس قال : قال عمر : (وافقني الله في ثلاث او وافقني ربي في ثلاث )

وفي الصحيحين انه لما قام (صلى الله عليه واله وسلم) ليصلي على عبد الله بن ابي ابن سلول رأس المنافقين قام عمر فأخذ ثوبه وقال : يا رسول الله اتصلي عليه وقد نهاك الله ان تصلي عليه ؟. فقال رسول الله (صلى الله عليه واله وسلم) : انما خيرني الله ، فقال : {استغفر لهم او لا تستغفر لهم ان تستغفر لهم سبعين مرة فلن يغفر الله لهم} ) ، عمر يعلم الرنبي الاكرم .. وكأن عمر هو النبي .. والنبي (صلى الله عليه واله وسلم) هو التابع والصحابي !! وهذا الامر ليس امراً شخصياً انما هو امر تبليغي .. فقد امر الله تعالى بأمور كان واجبا على النبي ان يطبقها .. فلا تقل لي ان هذا الامر انما هو شخصي !!
ثم قال ابن قيم : فاذا كانت هذه موافقة عمر لربه في شرعه ودينه ، ينطق بالشيء فيكون هو المأمور و المشروع ، فكذلك لا يبعد له موافقته تعالى في قضائه وقدره ، ينطق بالشيء فيكون هو المقضي المقدور ..
ثم قال : وكثيراً ما يجري مثل هذا لمن هو دون عمر فكيف بالمحدث الملهم الذي ما قال لشيء (اني لاظنه كذا) الا كان كما قال ، وكان يقول الشيء ويشير به فينزل القرآن فينزل القرآن بموافقته ..

اللهم استغفرك واتوب اليك .. وهل هناك عصمة بعد هذه العصمة ؟. اليس هذا طعناً في الذات الالهية ؟. نحن قلنا ان النبي والامام يعلم علم ما كان وما يكون وما هو كائن فأقمتم الدنيا ولم تقعدوها .. ولكنكم تقولون هذا الكلام في الخليفة الثاني !!! انتظر ردك ابو جوري .. هل ها هو توحيدكم ؟. (ينطق بالشيء فيكون هو المأمور المشروع) ، و (وافقني ربي في ثلاث) ؟. هل يوافق الله تعالى عمر في قوله ؟. وينزل القرآن بموافقته ؟. هنيئاً لكم على توحيدكم هذا ..

من الذي يغالي الان ؟. نحن ام انتم ؟. واترك كل انسان وضميره ..

دمتم بخير ..

[زنبقه]

اللهم صل على محمد وال محمد وعجل فرجهم

[ابوجوري]

بالنسبه إلى موضوع الخليفه عمر فإسمع مني هذا الكلام

لا عمر ولا ابابكر ولا حتى الرسول الكريم صلوات ربي وسلامه عليه يعلم الغيب
أما قولك أن القرآن وافق عمر أو كما قلت عمر وافق القرآن فإبحث في ماتكتنزه رفوف الكتب لعلك تعلم أن القرآن محفوظ وأنه نزل مجملاً الى السماء الدنيا ومن ثم مفصلاً الى الرسول الكريم

تستنج من هذه القراءه ان القران مكتوب من قبل ان يخلق عمر حتى يوافقه !!!

الشيء الأهم من هذا والذي استغربه واجبرني ان اكتبه لك بالعاميه

يارجل تقول يعلم ماكان ومايكون وماهو كائن إلا أن يكون ثم تقول هذا ليس غيباً انت تضحك على نفسك ولا علينا

عجزت فيك فسرتها لك وماتعني مارضيت اعربتها لك برضو مارضيت عطني حل !!!؟

عشان ننهي الخلاف هذا ابي منك تفهمني وش معني الغيب اللي تقصده يمكن اكون فاهم خطأ

[محمد التميمي]

اخي ابو جوري .. هل انا من قال ان عمر معصوم ؟. بالله عليك هل كان هذا قولي انا ام قول علمائكم ؟. اين امانتك اخ ابو جوري ؟.

وفي الصحيحين انه لما قام (صلى الله عليه واله وسلم) ليصلي على عبد الله بن ابي ابن سلول رأس المنافقين قام عمر فأخذ ثوبه وقال : يا رسول الله اتصلي عليه وقد نهاك الله ان تصلي عليه ؟. فقال رسول الله (صلى الله عليه واله وسلم) : انما خيرني الله ، فقال : {استغفر لهم او لا تستغفر لهم ان تستغفر لهم سبعين مرة فلن يغفر الله لهم} ) ، عمر يعلم الرنبي الاكرم .. وكأن عمر هو النبي .. والنبي (صلى الله عليه واله وسلم) هو التابع والصحابي !! وهذا الامر ليس امراً شخصياً انما هو امر تبليغي .. فقد امر الله تعالى بأمور كان واجبا على النبي ان يطبقها .. فلا تقل لي ان هذا الامر انما هو شخصي !!
ثم قال ابن قيم : فاذا كانت هذه موافقة عمر لربه في شرعه ودينه ، ينطق بالشيء فيكون هو المأمور و المشروع ، فكذلك لا يبعد له موافقته تعالى في قضائه وقدره ، ينطق بالشيء فيكون هو المقضي المقدور ..
ثم قال : وكثيراً ما يجري مثل هذا لمن هو دون عمر فكيف بالمحدث الملهم الذي ما قال لشيء (اني لاظنه كذا) الا كان كما قال ، وكان يقول الشيء ويشير به فينزل القرآن فينزل القرآن بموافقته ..

هذا كلام في الصحيحين وليس من عندي .. فلماذا هذا الافتراء امام الملأ ؟. اليس هذا افتراءاً اخ ابو جوري ؟. اتمنى ان تعود الى مشاركتي السابقة وترى ان كان هذا الكلام من عندي ام من الصحيحين

واما امر الاية : فأنا انتظرت ولا زلت انتظر تفسيرها تفسيراً صحيحاً من كتبنا .. اين هو ؟. ان كنت قد كتبته فأرجوا ان تدلني عليه لانني لم ارى له اثراً .. فلا تغالط رجاءاً ..

الامر الاخر : امر الغيب .. اخي العزيز .. علم الغيب انما هو العلم الذي يختص بالذات الالهية والذي يتمثل بالعلم بكل شيء .. العلم بما في النفوس فهو (عز وجل) اقرب الينا من حبل الوريد .. وعلمه بكل شيء يدور في هذا العالم .. وهو بقدرته التي غلبت كل شيء يعلم الانبيياء والائمة من علمه هذا !! هل فهمت اخي الكريم ؟.

هو كل ما غاب علمه عنا .. ولكنه (عز وجل) يجتبي من يشاء .. و استدللتُ على ذلك بالاية الكريمة التي تم ذكرها سابقاً ..

الان اطلب من الاخ ابو جوري دليل اية او حديث يثبت ان الامام غير معصوم وغير تقي لكي ننهي هذا الموضوع
اخي ابو جوري اطالبك باكمال الحوار في موضوع العشرة المبشرين بلجنة وسااسئلك ونت تجيبني كما اجبناك في هذا الموضوع

[موسى]

وجحدو بها واستيقنتها انفسهم.